?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вообще, некрасиво самому не умея чего-то более менее прилично делать, глупо хихикать и показывать пальцем. С другой - худо ли бедно ли, пообщавшись с делом на практике и познакомившись с достаточным количеством теоретического материала, высказать некие соображения, ИМХО, вполне пристойно. Итак, опять о реконструкции
1. Истфех. Собственно, выражение, которое, наравне с термином "реконструкция", всегда вводило меня в состояние глубокой задумчивости. Сразу отмечаю, что речь не идет о товарищах шпажистах-позднятниках, у них все боле-менее четко.
Сам термин "историческое", подразумевает э... Историчность... То бишь, столь любимое господами реконструкторами выражение "источники". Отсюда два вопроса:
а ) Господа ранятники! Источники по раннесредневековому фехтованию, в студию! Не,я серьезно!
Ибо сам картинок боле-менее внятных не встречал, а описания боев в сагах - во-первых, все-таки, весьма условны, во-вторых, записано все значительно позже и с более высокой долей вероятности должны отражать реалии веков этак тринадцатых-четырнадцатых.
б) Господа неранятники. Где? Картинки всякие вкусные уже есть, но пока что ничего достаточно похожего и достаточно хаактерного не видел. Если смотрел неправильно - укажите, со ссылкой на ролик боя, картинку и прием.
Никто не спорит, уровень боевой подготовки в реконструкторских клубах весьма достоен, но вот оснований называть это ИСТОРИЧЕСКИМ фехтованием - оснований не вижу. Про бугуртооптимальное вообще молчу. Интересно, у товарищей средневековцев бои тоже за две минуты заканчивались?
2. Бытовуха. Кажется писал уже, что пока ранятника, складывающего висы на старонорвежском, или тамплиера, сносно владеющего старофранцузским не видел. Так никто, кстати, и не предъявил. Жалко.
Но кроме того, есть и куча других интересных штук. Мог не заметить, но много товарищей рыцарей играют в тавлеи? Слагают стихи? Поедают мясо в лагере - с ножа и на двоих?
Да, и... Рыцарь штука помпезная (и не надо мне указывать на обедты бедности в орденах) и гламурная. И в гражданском варианте на него столько цацек понавешано должно быть, что брига раем покажется... Опять же, не согласны - показывайте фото, может, чего пропустил.
К ранятникам. Да ребята, вы все как есть тру и даже мед пьете. Только, зачастую, поленясь курить канон. Ибо современный мед (в том числе и тот, который некоторые отмороженные знакомые изготовляли дома) - т.н. мед хмельной, варной. Обладает более высокой крепостью и сокростью приготовления, соответственно считался напитком э... не очень благородных товарищей. Бойцы же реконструкторские, как ни посмотри - все на заказ, хевдунги сплошные. Им подобало бы пить мед ставленый - мед холодного брожения, длительный и заморочный в приготовлении. Упоминаются в истории меды 35-летней выдержки. Ну, кто ?
В общем, итог все тот же. Совершенно положительно относясь к участникам т.н. "исторической реконструкции", не могу никак вкурить пафос заявлений - "мы не тупые файтеры, мы пафосно восстанавливаем и воспроизводим историю". Не ребята... Это называется - "экстремальный спорт". Да, с некоторым количеством околоисторической стилизации. Но спорт, с занятиями историей не имеющий почти ничего общего...

Comments

( 27 комментариев — Донести мнение )
lady_aleteia
2 июн, 2009 04:05 (UTC)
старонорвежская реконструкция "Старшей Эдды" в сети есть. поищи. у меня есть только кусочек
bern_dutchman
2 июн, 2009 12:38 (UTC)
Ого... Это какая реконструкция чего???? Учитывая э... происхождение Старшей эдды...
lady_aleteia
2 июн, 2009 16:19 (UTC)
Как историк историку ща плюну в глаза!
омг... дать тебе ссылку на официальный сайт группы Islandica? Чтоб ты сам понял, что там по-местному написано...
sigurd1377
2 июн, 2009 06:51 (UTC)
касаемо источников на фехтование. поговори с Трогером. я не очень владею вопросом, но они (источники) начали появляться где то в 14-15веках, если меня не глючит. дальше их уже полным полно.

во вторых главным отличием "исторического фехтования" я считаю тот момент, что там, простите, убивали друг друга. какбэ на совсем :)
именно поэтому добавляю туда слово "условное"

касаемо бугуртных техник есть куча мыслей в последнее время. если будет настроение могу поделиться :) писать долго

bern_dutchman
2 июн, 2009 12:32 (UTC)
Настроение есть )) Если не лень будет, пиши.
sigurd1377
2 июн, 2009 19:24 (UTC)
не. только в живую. писать очень много
bern_dutchman
2 июн, 2009 19:32 (UTC)
Ну, повод пересечься ))) Ты, кстати, еще ни разу у мну в гостях не был...
sigurd1377
2 июн, 2009 20:16 (UTC)
зови :) кстати, в этот четверг рекомендую http://vkontakte.ru/topic-7517251_20866356
bern_dutchman
2 июн, 2009 22:09 (UTC)
Ну... Ты у нас человек занятой )) Ладно сконтактимся. А насчет четверга - серьезно призадумаюсь, хотя не знаю, на чем из предложенного ассортимента смогу адекватно развлекаться. Разве что, на ножах...
sigurd1377
3 июн, 2009 07:55 (UTC)
приходи приходи, там много разного народа разного уровня. так что на чем угодно
troger_dushegub
2 июн, 2009 11:33 (UTC)
Про фехтование: на высокое средневековье картинки и источники есть в количестве, видео тоже есть, на моей страничке в Контакте в видеозаписях лежат ролики по технике двуручного меча от немецких товарищей, самая что ни на есть реконструкция фехтования.
bern_dutchman
2 июн, 2009 12:36 (UTC)
"речь не идет о товарищах шпажистах-позднятниках" - сам дурак, не совсем точно выразился, разумеется сюда кое-что еще входит. Если не ошибаюсь, первые альбомы по фехтованию у нас в 16 в. появились. Все, что ставится по ним - бузусловно, истфехом назвать можно.
Опять же, некоторое количество приемов можно усмотреть и раньше - на всяких красивых картинках-миниатюрках. Вот вживую - не видел. Опять же, мб не туда смотрел.
Короче - вопрос конкретно к железным дровосекам и только к ним.
troger_dushegub
2 июн, 2009 12:54 (UTC)
В пятнадцатом.
Те из них, про которых я знаю:
Fiore dei Liberi's "Flos Duellatorum", 1410
Hans Talhoffer's "Fechtbuch aus dem Jahre", 1467
bern_dutchman
2 июн, 2009 13:23 (UTC)
Правда твоя, дядька, про "цветочек" я как-то подзабыл (( Тем не менее, вопроса это не снимает, ибо того, что отображено у Либери, в жизни не наблюдал. По крайней мере у тех команд, которые больше всего размышляют про воссоздание истории. А немецкое видео я естественно, неоднократно видел, как и подобные ему.
Тогда ставлю вопрос несколько по другому - где можно посмотреть видео с боев или поединков питерских "статусных" клубов, на которых фехтование имеет явно прослеживаемые исторические корни?
Да, и личное - чисто из интереса, а у Легенды какие корни?
troger_dushegub
3 июн, 2009 13:37 (UTC)
Если речь о фехтовании мечом, то у меня есть немного видео на винте с турнира АЕСБИ-2004 года, некоторые бои, с участием Алексея Клементьева. Если искать, то видео с боями его, Клима Жукова, других ливонцев, периода так 2001 - 2004 гг.
Корни на меч и на щит-меч ливонско-моргильские.
bern_dutchman
6 июн, 2009 23:49 (UTC)
Блин, а как бы это позаимствовать? Интересно ведь!
troger_dushegub
8 июн, 2009 11:22 (UTC)
Все относительно просто: состыкаваться со мной, чтобы я скинул с внешнего диска видео на ноутбук. Сразу скажу, что там все без особых изысков, ибо турнир, без колющих и т. д.
bern_dutchman
8 июн, 2009 14:32 (UTC)
А приход на тренировку в четверг может считаться состыкованием )) У меня просто телефон твой потерялся (
troger_dushegub
9 июн, 2009 11:47 (UTC)
Я, конечно, могу принести диск в четверг. Если ты принесешь ноутбук.
troger_dushegub
2 июн, 2009 11:45 (UTC)
Кстати. Реконструкция не обязательно максимально приближена к объекту исследования, она может быть как удачной, так и не удачной. Но даже будучи неудачной она остается реконструкцией.
bern_dutchman
2 июн, 2009 12:37 (UTC)
Вопрос в самом применении термина. То, что реконструкторы делают - это не попытка создания целостных вероятных образов, а скорее воссоздание "средней температуры по больнице". Слов нет, весьма удачной, но к чему?
kot_matrosskin
2 июн, 2009 19:16 (UTC)
Н-дя...
Вот почитаешь такое и невольно вспоминается выражение одного уважаемого человека: "...а ты чей друг, кто тебе рад и что ты выигрывал..."
Современное историческое фехтование - как это ни странно - весьма многообразное явление. Есть - спортивное направление, со своей федерацией, сеткой соревнований и т.д. Там и развитие идет как спорта - подбираются правила, технические требования к снаряжению, позволяющие с одной стороны, обеспечить необходимую безопасность, с другой - дать возможность демонстрировать мастерство владения муляжами средневекового оружия. Правила не похожи на реальный бой средних веков? - ну естественно - в реальном бою трупы есть, а тут, прикинь, даже травмы редкость - страшно даже подумать, какое погрешение против исторической достоверности... Кстати, в этой среде не принято кичиться восстановлением достоверных техник - люди все взрослые и прекрасно понимают чем занимаются.
Но помимо спортивного направления немало клубов занимается и реконструкцией старинных стилей боя - даже в интернете такое можно найти... И вполне себе в ход идут исторические источники... Только соревнования проводить не получается - боевые приемы - они на то и боевые, чтобы быть опасными...
Указать ссылку на картинку и прием? а поймешь? Для того, чтобы расшифровать данные средневековых учебников фехтования нужны хоть какие-то знания о культуре движения с оружием вообще. Так что привести примеры - можно попробовать, только может вначале скажешь у кого занимался историческим фехтованием, да еще так, что сложил такое убогое о нем представление?

Блин, резко получилось, но просто уже накипело... Вот почему-то о методах лечения зубов, ну или там о ядерной физике все подряд не рассуждают, а вот про историческое фехтование - даже не пройдя толком ни одного турнира серьезного - сколько угодно...
bern_dutchman
2 июн, 2009 19:31 (UTC)
Люсь... Во-первых, нифига не резко, а четко и по делу. Так что спасибо. Во-вторых, фехтовальщик я действительно никакой, но меч в руках держал, и почему вот так - это правильно, а вот так - нет, слава Богу, представляю, благо, учителя были неплохие... Не их вина, что знания остались большей частью теоретические ))
Собственно, вся тема, как я уже подчеркивал, поднята не для *гыгыгы, вы уроды, муйней занимаетесь*. См. начало поста
п.1 Про "спортивное историческое". Тут опять же вопрос о термине - сама подчеркиваешь, что, цитирую "в этой среде не принято кичиться восстановлением достоверных техник - люди все взрослые и прекрасно понимают чем занимаются". Соответственно, возникает вопрос - насколько применим термин "исторический".
п.2 "Но помимо спортивного направления немало клубов занимается и реконструкцией старинных стилей боя - даже в интернете такое можно найти..." См. диалог с Троггером выше. Про фехтовальные реконструкции 16-... вв. я в курсе. Просто ими занимаются совсем не те люди, к которым у меня вопросы. Если дашь мне, скажем, ссылки на видео той же "Ливонии" с четкой реконструкцией, скажем, техники эспадона - без кривляния, извинюсь публично.
п.3 Я не знаю, насколько "исторично" то фехтование, которым я иногда занимаюсь. Вопросы возникли не оттуда, а от общения с рядом персонажей. Из разных клубов, начиная какие-то древние общения с ливонцами и заканчивая, кажется "Хильдесхаймом"
п.4. В целом, конкретных претензий к истфеху не было. Сама тема (см. предыдущий пост по ней) была поднята заради размышлений о некоем неосмысленном пафосе и заявлениях, среде реконструкторской вполне присущих. Так что ничего личного...
kot_matrosskin
2 июн, 2009 19:44 (UTC)
неплохие учителя - интересно кто? и каков стаж занятий... Я вот за почти 5 лет и то не всегда уверена, что понимаю, что правильно и что нет))

Историческое фехтование - сложившийся термин, он может нравиться или нет, но под ним понимается ряд вполне характерных дисциплин - и это есть факт.

Как ни странно, я знаю как минимум несколько человек, которые занимаются как спортивной составляющей исторического фехтования, так и изучением старинных техник. А то, что эти техники не используют в бою - ну так вроду тут никто насмерть-то не воюет - идиотов как-то нет...

Про видео - я поищу))
bern_dutchman
2 июн, 2009 22:12 (UTC)
РК Легенда. Стаж занятий - у непосредственно Троггера, если не ошибаюсь, около десяти лет.
Сам лично не занимаюсь, но смотрю и втыкаю, периодически пробуя, около шести лет. Насчет понимать, что правильно, что нет - согласен, но с другой стороны, ждать, что вот оно прийдет знание и тогда смогу судить - глупо. Я высказываю свое ИМХО, с количества собственного опыта, если неправ - то узнаю чего-то нового ))
Насчет терминов я вообще спорить не собирался. И вообще, чувствую, что с истфехом надо сворачивать тему, тем более, что речь не из-за него изначально...
(Анонимно)
4 июн, 2009 16:52 (UTC)
Если отбросить и потоптать все разговоры о фехтовании, ибо нет желания его в подробностях обсуждать, то все, что касается культуры и этики:
1) вы, сударь, ни разу не реконструктор
2) реконструкторов-рянятников, скорее всего, видели только на общих тусовках, т.к. на закрытые аутентичные фестивали вас бы не пустили (туда только реконы и только по заявкам)
3) вообще вряд ли многих знаете
Посему: откуда этот пафос?
Есть клубы, по возможности отвечающие всем ритуалам и бытовой обрядности, однако ж, следует учесть, что реконструкция быта часто отличается от реконструкции культуры; если общество исповедует свальный грех, жертвоприношения, войны, набеги и пр., странно удивляться, что ЭТОГО никто не реконструирует. а на черта учить язык, игры, обеденные ритуалы, если нет возможности соответствовать основной специфике эпохи: убивать, грабить, охотиться и пр? Копирство? Кому это нужно?
В общем, современная реконструкция до больших степеней условность - и отсюда следует отплясывать
kromahi
10 июн, 2009 23:01 (UTC)
Крыс, тебе открыли истину!
и открыл тебе ее истинный рекон по заявке. узри же свою ущербность в желании видеть под табличкой "лошадь" именно лошадь, а не палочку с лошадиной головой и хвостом из мочалки!
( 27 комментариев — Донести мнение )